Как живется российским пенсионерам

Недавно вышла книга «Пожилые в современной России: между занятостью, образованием и здоровьем», подготовленная коллективом ученых из Санкт-Петербурга. Монография будет интересна как профессиональным социологам, психологам и экономистам, так и широкому кругу читателей. Один из авторов книги, Ирина Григорьева, профессор СПбГУ, доктор социологических наук, руководитель гранта РНФ «Модели взаимодействия общества и пожилых людей: исследование возможностей социальной инклюзии», рассказывает о том, что не вошло в издание. — Расскажите, пожалуйста, как давно вы исследуете тему пожилых в России и чем был обусловлен ваш интерес? — С 1992 года я работала на кафедре социальной работы в Академии госслужбы, а сейчас уже в СПбГУ. А пожилые, как и всегда, случайность. Я занимаюсь этой темой с 2003 года: тогда сразу два проекта одновременно попали в руки. С одной стороны, появилась работа с датчанами, с коммуной Копенгаген. Там было издание книги по уходу за пожилыми, поскольку именно Дания считается той страной, где наилучшим образом организован надомный уход. Датчане приложили очень много усилий к тому, чтобы как можно меньше пожилых было закрыто в интернатных учреждениях. У них была ставка на то, чтобы, насколько это возможно, долго ухаживать за человеком в его собственном доме и только в случае потери 80% способности к самообслуживанию переселять в интернаты. Датчане действительно очень хорошо это делают, до сих пор считается, что лучше всех. С другой стороны, примерно в то же время был еще один небольшой проект. У нас есть федеральная программа «Старшее поколение». Хотя скорее она то есть, то нет. В рамках этой большой программы было несколько пилотных проектов, один из них – помощь пожилым, потерявшим близких. Он базировался в Петербурге, в Московском районе. Я много контактировала с коллегами-практиками, поэтому получила его. Когда мы занимались исследованиями в рамках проекта о пожилых, потерявших близких, и возможной помощи для них, выяснилось, что они очень сильно переживают потерю своего социального статуса, своего места в мире. Для них это действительно большая утрата. Они постоянно говорили: «на нас никто не обращает внимания»,«про нас говорят, что мы уже свое отжили, что мы неинтересны, что мы никуда не годимся» и так далее. Тогда это меня очень сильно озадачило. В 2009 году мы занимались сравнительным изучением причастности пожилых к миру коммуникаций в пяти странах. А эта книга была написана в рамках проекта от РНФ (Российского научного фонда), который, собственно, уже заканчивается: он длился с 2014 по 2016 годы. Для нас было важно понять, существует или нет информационный разлом, связанный с использованием пожилыми возможностей интернет-коммуникации. Естественно, в первую очередь мы изучали Петербург – так были поставлены задачи. В конечном итоге мы пришли к выводу, что в Петербурге очень много возможностей обучиться навыкам интернет-коммуникации, практически все они бесплатны. Более того, если судить по сайтам администраций разных городов страны в целом, то такие обучающие курсы есть везде. Получается, что, если пожилой человек хочет приобщиться к внешнему миру, у него есть для этого все возможности. Единственно важный момент: мы говорим именно о городах. Но в прошлом году у нас было анкетирование, в ходе которого выяснилось, что даже в таком небольшом городке рядом с Великим Новгородом – Чудово (всего 15 тыс. жителей) — есть компьютерные курсы. Пожилые жители Чудова могут подучиться и дальше использовать компьютеры для писем, для того, чтобы заходить в «Одноклассники». — Как в вашей исследовательской работе помогал грант РНФ? Получилось бы проделать такую масштабную работу без него? — Конечно, очень помог. Без него, в сущности, было бы невозможно сделать и масштабный опрос пожилых, и большое, на три года, качественное исследование с интервьюированием преподавателей ИКТ (информационно-коммуникационных технологий) для пожилых, самих пожилых, и уже в этом году за пределами монографии взять биографические интервью у фокус-группы. Кроме того, благодаря участию коллег из Университета ИТМО мы использовали новые инструменты обработки наших материалов и в этом году повторим это. В ходе проекта нам даже удалось издать книгу. Сейчас мы переводим ее на английский язык, поскольку материалы о жизни России, что бы ни происходило, вызывают интерес западного академического сообщества. Ну, что еще немаловажно, это признание такой авторитетной организацией, как РНФ, правомерности нашего подхода, нашей оценки места пожилых в российском обществе. Ведь мне не раз приходилось слышать и довольно резкую критику. Поэтому грант был важен как признание доверия к самим пожилым, необходимости обновления отношения государства и общества к ситуации старения. — В самом начале разговора вы привели в пример Данию. Скажите, пожалуйста, удалось ли перенять опыт коллег из этой страны в уходе за пожилыми? — В нашей стране с 1987 года развивается надомное обслуживание и к настоящему моменту довольно хорошо функционирует. С 1995 года оно регламентировано федеральным законодательством. Однако существует такая проблема: в разных субъектах Российской Федерации надомное обслуживание осуществляется по-разному, представлен совершенно неодинаковый список услуг, который можно получить. Это доходит до того, что он различается даже в Петербурге и Ленинградской области. Тут еще важен интерес не только пожилых, но и всех участников. Надомный работник — не слишком высокооплачиваемая работа, поэтому там, где работы нет — то есть в небольших городах и, соответственно, где люди держатся за любую работу, — спектр получаемых пожилыми услуг шире. А там, где работа есть и зарплата не мотивирует, все, на мой взгляд, носит достаточно формальный характер. С января 2015 года в силу вступил новый закон о социальном обслуживании, который предполагает, мягко говоря, более тщательные процедуры проверки нуждаемости в надомном обслуживании. По всей видимости в целом по стране он приведет к тому, что количество обслуживаемых и количество услуг, предоставляемых пожилым, все-таки несколько уменьшится. Еще ситуация зависит от того, есть ли в каком-то конкретном субъекте РФ социально-ориентированные НКО, которые занимаются или готовы заниматься помощью пожилым, чтобы заменить государство на этом поле. Нужны такие НКО и целый комплекс прописанных правил по взаимодействию. — Какого характера термин «пожилые»? — В современных условиях он может быть связан с разными аспектами, но все-таки мы привыкли к тому, что этот термин — медико-биологический. Что такое старость? Это потеря трудоспособности в связи с наступлением определенного возраста. На Западе, например, никогда не было такой нормы — 55-60 лет — она всегда была выше. Для нас эта норма также давным-давно устарела и не соответствует действительности. Даже уровень здоровья поколения«бэби-бума», то есть послевоенных годов, совершенно не сопоставим с предвоенным десятилетием. С Запада, где условия жизни лучше, пришло разделение на пожилых и старых. Те, кого сегодня называют пожилыми, вполне бодрые люди,способные на многие вещи:и продолжать работать, и поменять работу, чтобы начать новую жизнь, и учиться, или просто уйти на пенсию и заниматься дачей, еще чем-то. Эти люди в обслуживании не нуждаются, скорее в расширении образовательных возможностей. — В последнее время часто возникают разговоры о повышении пенсионного возраста. Насколько я знаю, многие отрицательно к этому относятся. Можно ли, напротив, рассматривать это в положительном ключе? Если считают, что человек способен дольше оставаться трудоспособным, значит, наша нация стала здоровее? — К отрицательному отношению может приводить уровень зарплаты. Из-за размера зарплаты люди не хотят, чтобы пенсионный возраст повышался, то есть не хотят лишаться этой, пусть небольшой, суммы. Пенсия рассматривается как надбавка, которую государство должно выплатить, — больше никакого функционального смысла у нее нет. Та пенсия, которая есть сейчас, может устраивать только низкооплачиваемые слои населения. Для них она выполняет функцию компенсации заработной платы. Для более-менее квалифицированных специалистов никаких 40% не достигается (я имею в виду нижний порог компенсации заработка по международным нормативам, которые мы ратифицировали и должны выполнять). В соответствии с законом о занятости 1991 года человек имеет право работать или не работать. Пожалуйста, когда хотите, хоть в 20 лет не работайте, просто пенсионные выплаты начнутся позже. Было бы логичнее, если бы увеличивался не пенсионный возраст, а трудовой стаж, который необходим для выплаты пенсий. Но у нас очень печальная пенсионная система, она давно не может функционировать в нормальном режиме, то есть обеспечивать нормальное возмещение утрачиваемой зарплаты. Это с одной стороны. С другой, я прошу прощения, у нас очень плохая работа СМИ, постоянно акцентирующих внимание совсем не на тех моментах, которые важны. Давно пора объяснить людям, что повышение пенсионного возраста — не страшилка,что государство не хочет закабалить людей и заставить работать до гробовой доски. Конечно, люди скорее хотят получить этот «червонец» в дополнении к зарплате, или, может, и не в дополнении. Извините, у нас в провинции рынок труда в каком состоянии? — В упадочном. — Совершенно верно. Работать негде и молодым. Поэтому, когда людям исполняется 55 лет, в их головах поселяется идея, что они должны уступить место молодым. Но, хочу подчеркнуть, что, во-первых — даже в поколенческом смысле — никто никому ничего не должен. Не обязан каждый индивидуальный человек обеспечивать чьи-то выдуманные права. На рынке труда у нас только квалификация может быть разной. Но люди сами уходят, чтобы оставить место молодым, а молодежи по большему счету эти места неинтересны. Вот и получается букет из самых разных цветочков. — Как вы относитесь к формулировке «пенсия по старости»? Многим дамам обидно это слышать. Есть ли какие-то альтернативы? — Не нужно ничего менять, нужно повысить возраст пенсионный, и дамы не будут оскорбляться. Но это моя точка зрения, меня много раз упрекали в этом. Но на самом деле, это совершенно нормально.Если говорить серьезно, пенсионный возраст нужно было бы сначала выровнять для мужчин и женщин. Кстати, у нас также есть «возраст дожития» — еще одна формулировка из страховых систем, которая всем ужасно не нравится, но которая вполне адекватна. Это то количество лет, сколько человек проживает от возраста пенсии до среднестатистического возраста умирания. И у наших женщин этот показатель выше, чем где-либо в Европе, потому что у нас ранний выход на пенсию. Наши женщины живут немало – дай им Бог здоровья! Но из-за того, что мужчины в среднем живут на 13 лет меньше, сначала хорошо бы выровнять пенсионный возраст. Проблема не в том, повышать его или не повышать, а в том, как это сделать так, чтобы в меньшей степени затрагивать интересы населения и чтобы людям было понятно, зачем это. У нас же еще есть большое количество льготных режимов, где никто, кстати, не оскорбляется, что пенсия начисляется с 50 лет, а иногда и с 45. Всем это очень нравится. У нас очень большое количество льготников. Так вот надо начинать с них, а не с обычных пенсионеров. — В своей книге вы приводите «европейскую точку зрения» на то, что «старение должно быть активным и независимым». Как вы считаете, когда наши пенсионеры станут в полной мере активными и независимыми? — Мне, между прочим, 64 года, и я активна и независима. Вокруг меня много таких же людей, которым совершенно не нужно какое-то специальное решение государства. Мы приблизимся к европейской точке зрения на старость тогда, когда люди сами этого захотят. Это установка городского квалифицированного человека. Но совершенно иная ситуация наблюдается в какой-нибудь Ивановской или Тверской области, в отдаленных пунктах. И это действительно серьезная проблема. Обычно люди не хотят покидать родных мест, и в этом случае надо помогать им с доставкой необходимых вещей и продуктов, потому что сейчас все еще и дороги очень плохие, и транспорта мало. Вот это драма, я считаю. А в больших городах многие пенсионеры живут, по сравнению с глубинкой, припеваючи. — Рассуждая о тех сложностях, с которыми могут столкнуться в России пожилые люди, вы упоминаете феномен «глубинки», суть которого кратко сводится к следующему: люди исключаются из модернизационных процессов из-за удаленности от центров власти. Складывается впечатление, что большинство наших проблем легче всего объяснить колоссальными масштабами страны. — Да, у нас действительно очень большая страна. Сравните плотность населения стран всей Европы и у нас, хотя по площади наша европейская часть больше. В том контексте, о котором мы с вами говорим, масштабы нашей страны действительно работают против, потому что организовать достойную жизнь, а тем более за Уралом, так, как в Европе, в нынешнем мире нереально. Из этого следует такой вывод:если люди хотят приблизиться к источникам более организованной жизни, им самим нужно ехать хотя бы в ближайшие города, где и есть эта самая упорядоченная жизнь. — В нежелании стареть, которое присуще каждому человеку, больше биологического или социального? — Социального больше, определенно, потому что в том обществе, где стариков меньше и где к ним относятся более уважительно, им живется лучше. Культура, где пожилых много, а детей мало,исторически нехарактерна для нашей страны. Россия всегда была империей, вела много войн, и мужчины из более высоких слоев населения тоже редко доживали до пенсионного возраста. И тут, кстати, действовала ситуация, что часто в молодости умирали как деревенские, так и городские жители, кто в армии служил. А в деревне было плохо с доступом к лечению, половина детей только доживала до 18 лет, а женщины умирали в родах. По первой переписи в Российской империи было 87% сельских жителей. Пожилых было намного меньше,чем сейчас, в любом варианте. Но и тогда было воспевание молодости, удали, а оно противоречит спокойствию, мудрости, принятию себя уже не молодцом, а пожилым человеком. А у женщин — тем более сейчас — культ всяких глянцевых «мордашек», и это давит на мозги. Может быть, вы помните, у нас была рекламная кампания Dove «Что такое истинная красота?». Только на Западе в рекламе снималась женщина 68 лет, а у нас 56. Это уже разница, потому что мы плохо пока эту идею воспринимаем. У нас красота унифицирована, и все представления сводятся к тому, чтобы выглядеть моложе, чтобы не было морщин. — Бытует мнение, что на Кавказе больше всего долгожителей. Если это действительно так, как вы считаете, только ли с благоприятными природными условиями это связано? — Лично я полностью доверяю только европейской статистике. Было много материалов, что больше всего долгожителей в Японии. Тогда все начали ломать над этим головы, исследовали диеты, их образ жизни… А недавно промелькнуло сообщение, что многие японские семьи просто не подают данных о том, что их родные умерли, понятно из каких соображений. Что касается Кавказа, наверно, там действительно сказывается образ жизни. Но качественные, проверенные данные о продолжительности жизни в нашей стране существуют пока не по всем регионам. Я вот так, обтекаемо скажу. — Чтобы закончить на высокой ноте, скажите, пожалуйста, какие положительные моменты есть в том благородном возрасте, о котором мы сегодня говорили? — Например, то, что вы, будучи молодой барышней, нашли очень хорошую формулировку — «благородный возраст». Самое важное — это свобода. Нужно понимать, что в этом возрасте человек уже сам все выбирает. Должны быть хорошо развиты адаптивные способности и понимание того, «как я буду жить». Сейчас уже все начинают осознавать, что нужно заранее готовиться к пенсии. Хотя я студентам 20-летним это говорю, а они смеются. Но люди уже в 40 лет, что особенно характерно для Запада, понимают, что нужно готовиться к старости: привести дела в порядок, обеспечить себя недвижимостью, закончить выплачивать ипотеку, чтобы не было долгов и тому подобное. И тогда уже появляется чувство, что ты можешь проводить время как хочешь. У молодежи и людей среднего возраста в России таких ощущений пока нет. Они должны работать, чтобы обеспечить себе свободу на пенсии, но не только надеясь на пенсию, а понимая, как организуют свободную жизнь. Это настоящее чудо, когда с утра не надо мчаться на работу, когда можно читать любые книги. У нас в Петербурге даже льготные билеты в театр не всегда раскупаются, потому что люди довольно пассивно относятся к этому. Хотя я повторяю, что в больших городах не так уж мало адаптирующих практик, где все идут навстречу. В нашем обществе, за исключением рекламы, довольно уважительно относятся к пожилым. Надо только спросить себя, что я могу? Только ли оплакивать свою молодость? Или я могу построить более интересную насыщенную жизнь? Хотя, конечно, к строительству новой жизнь надо тоже приложить какие-то усилия.

Источник: news.uodoo.com: Новости дня. Читайте подробнее по ссылке: http://news.uodoo.com/p/detail/3407791747670965?uc_param_str=dnfrpfbivesscpgimibtbmntnijblauputoggdnw&pos=1468825254385&channel=hi_tech&chncat=channel_russian